Dekolonizace je špinavý proces

Jiří Žák natočil pro platformu Artyčok rozhovor s hlavní kurátorkou 10. Berlínského bienále Gabi Ngcobo a participujícími umělkyněmi z autorského dua Las Nietas de Nonó. Přepis rozhovoru, který vznikl v rámci série Berlin: We Should Talk zprostředkovávající myšlenky osobností spjatých s berlínskou uměleckou scénou, zveřejňujeme v plném znění. Navazujeme tak na rozhovor s kurátorkou a teoretičkou Ruth Noack. Tentokrát se pozornost točila kolem nadcházejícího Berlínského bienále, současného procesu dekolonizace v umění a aktivit samotné šéfkurátorky, jakožto i umělkyň Lydely a Michelle Nonó.

Las Nietas de Nonó, Manifestaciones en Periodo de Caza, 2016, video. Foto: Las Nietas de Nonó.

Gabi Ngcobo, vy jste pomáhala založit několik různých projektů, jako je kolektivní a experimentální platforma nazvaná Nic není organizováno (NGO – Nothing Gets Organized) a také Centrum pro historické rekonstrukce (CHR – Center for Historical Reenactments), obojí sídlí v Johannesburgu. Můžete tyto projekty více přiblížit?

Gabi Ngcobo (GN): Centrum pro historické rekonstrukce jsme založili v roce 2010, ale dnes již neexistuje. Oba projekty – CHR i NGO – jsou experimentální a kolektivní a v obou těchto – jak jim ráda říkám – „studiových institucích“ jsem spolupracovala s různými lidmi a také umělci. Pokoušeli jsme se klást si především otázky, jak pracovat s historickými materiály a narativy z perspektivy jižní Afriky. Důležité bylo ale také uvažovat nad tím, jak relevantní jsou tyto otázky pro zbytek světa a jiné země. CHR již zaniklo, ale jeho vývoj byl důležitý pro to, abychom o institucíhc začali uvažovat jinak, navíc zánik instituce nemusí nutně vést ke krizi. Stali jsme se takovým neodbytným duchem, který straší zastaralé instituce. NGO je oproti tomu fyzický prostor, což CHR nebyl. Je to prostor, který vlastníme a díky němuž zpomalujeme naše pracovní nasazení, nemusíme zde dělat příliš mnoho práce. A protože se jedná o náš vlastní prostor, můžeme si tento pomalý čas dovolit. S CHR jsme museli skončit, protože tam nastalo nebezpečí, že jsme si začali klást otázky, jež nebyly nutně naše. Jednalo se o otázky, které vznikly z tlaku na udržitelnost, úspěšnost atp. S NGO si můžeme dovolit kontrolovat náš čas a zůstat s některými otázkami opravdu po dlouhou dobu.

Byla jste také jednou z kurátorek 32. Bienále v São Paulu. Jaký je největší rozdíl mezi touto přehlídkou v São Paulu a Berlínským bienále?

GN: Brazílie a Německo jsou odlišné země, člověk se přesto neubrání srovnávání. V São Paulu má bienále mnohem větší historii i rozpočet, než je tomu v Berlíně. Je zde kladen také velký důraz na vzdělávání, bienále je více otevřeno lidem a vstup je zdarma. Před tím, než jsme začali vytvářet vlastní výstavu, zpracovávali jsme edukativní materiály, protože ty putují do škol a žáci je studují dlouho před tím, než výstavu navštíví. Bylo neuvěřitelné sledovat, jak bienále v São Paulu funguje a jak jej navštěvují lidé ve velkém počtu. Může to být dané tím, že je zdarma, také se nachází v parku v budově, která byla pro tuto událost navržena v 50. letech. V Berlíně sice sídlíme v KW Institutu pro současné umění a jsou zde předem dané prostory, každý kurátor ale pro přehlídku hledá další místa ve městě. Což je také zajímavý přístup, protože tak kurátoři lépe poznávají město a různé organizace, jejich fungování a byrokratickou podstatu a učí se s těmito podmínkami pracovat či mezi nimi kličkovat. Existují zde tedy podobnosti, ale i rozdílnosti. Produkční tým v São Paulu je mnohem větší než ten v Berlíně. Také je dobré pamatovat na to, že jsem spolukurátorkou 10. Berlínského bienále, jedná se tedy o výroční přehlídku a je třeba myslet i na minulost samotné instituce. Některé projekty budou k tomuto institucionálnímu pozadí bienále odkazovat a některé jeho části budou mít snad i vlastní portréty. Pokoušíme se tak pochopit, co může dalších 10 let pro bienále přinést.

Zleva: Lydela a Michelle Nonó, Gabi Ngcobo. Foto: Jiří Žák

Již jste částečně zodpověděla otázku, na kterou jsem se chtěl teď zeptat. Jak budete pracovat s historií Berlínského bienále? Budete vytvářet kurátorské stanovisko odlišné od toho předchozího?

GN: Často se stává, že kurátor chce vytvořit akci odlišnou od té, kterou vytvořil kurátor předchozí. Pro mě je ale mnohem přínosnější uvažovat v rámci desátého výročí o tom, co se zde již odehrálo, jak na to lze navázat a které věci je třeba spíše zpochybnit. Berlín je nahlížen jako velmi kosmopolitní město, které přitahuje mladé lidi z celého světa, je dobré se tedy ptát – reflektuje Berlínské bienále dostatečně tento příval lidí v posledních letech? A co to znamená pro samotné město? Přehlídka by měla být schopná komunikovat s touto partikulární a nedávnou historií Berlína. Odehrává se zde také mnoho důležitých diskuzí, které jsou urgentní a relevantní, a mnoho institucí se konfrontuje skrze své sbírky se složitými historickými otázkami nebo zvou další lidi, aby s nimi pracovali. Také město má své sbírky, které jsou plné historie, je proto dobré myslet i na ně. 10. Berlínské bienále by mělo poukázat na to, co se s městem děje, ale nevytvářet repliky těchto událostí, spíše k nim zaujmout stanovisko. Proto nemáme téma, ale hledáme pozici s vědomím toho, že tato pozice je proměnlivá. Pouštíme se tak do neznámých vod a doufáme, že vytvoříme akci s nějakým dopadem nejen na současnost.

Jak důležitý je edukativní rozměr přehlídky, jako je bienále? Ovlivňuje vaše pedagogické působení kurátorskou praxi?

GN: Pohlížím na svou kurátorskou praxi jako na jednu část mé širší praxe. Kromě toho, že pracuji jako pedagožka, spolupracuji také na kolektivních platformách s dalšími lidmi. Má praxe proto vypadá jako trojúhelník tvořený těmito různými pracovními zkušenostmi, nerada bych ji dělila na části. Edukativní aspekt je mi velmi blízký a spolupracuji také s umělci, kteří si jsou toho vědomi, ale spíše než o vzdělávání usiluji o nové formy poznávání a vytváření systémů poznávání. Některé z těchto systémů možná nejsou úplně nové, ale minimálně nejsou zaběhané. Je třeba přemýšlet o nových uspořádáních moci, a to skrze systémy poznávání. Je třeba se tomuto tématu dnes věnovat, protože mnoho snah selhalo díky západním režimům vytváření vědění. Musíme proto začít pracovat v diskuzích s tím i proti tomu.

V České republice – ale i v celém regionu střední Evropy – chybí obecné povědomí o postkoloniálním diskurzu. Existuje zde předpoklad, že se jím nemusíme zabývat, protože jsme nikdy žádné kolonie neměli. Výsledkem toho ale může být také nedostatečná citlivost vůči uprchlické krizi. Je pro vás tato otázka zajímavá? Pořád přeci jen existují v tomto ohledu velké rozdíly mezi Německem a východoevropskými zeměmi…

GN: Myslím, že jsem již v jednom rozhovoru řekla, že jsme všichni postkoloniální. Nikdo na tomto světě nežije v ne-postkoloniální situaci. Postkolonialismus není něco, co je spjato s barvou kůže, ale jedná se o mnohem širší otázku. Můžeme se přeci bavit o tom, že Česká republika byla kolonizována. Možná můžeme vzít toto slovo – kolonizace – rozbalit jej a podívat se na to, co opravdu znamená. Samozřejmě, že tady v Berlíně je postkoloniální diskurz velmi přítomný, a to díky historii tohoto města, ale také díky mnoha důležitým akcím a událostem, které se zde odehrály. Také zde funguje mnoho institucí, které se touto historií zabývají. Je třeba tedy přiznat, že se tato situace děje a od toho se pak můžeme posunout k dalším diskuzím. Kolonizace úzce souvisí s rasismem a represí, a jak říká Toni Morrisonová, neustálé vysvětlování nás zdržuje a mnoho času pak trávíme na vysvětlování této pozice jiným lidem, kteří jsou tak privilegovaní, že o ní nic nevědí. 10. Berlínské bienále se tedy nestane platformou, která by stále dokola a dokola vysvětlovala, protože již přes sto let lidé píší knihy, ve kterých se pokouší vysvětlovat koloniální a postkoloniální podmínky a podstatu subjektivity, jež z těchto historických podmínek vyplývá. Nás spíše zajímá platforma, která intervenuje do prostoru, pokouší se formulovat nové otázky a není na první pohled rozeznatelná. To neznamená, že bychom se chtěli nějak skrývat, ale chceme vyjasňovat věci jinými způsoby, než je obvyklé, a doufat, že lze tyto diskuze napínat do takového bodu, kdy téměř prasknou, a když se to stane, tak chceme vidět tvář toho, koho prasklina odhalí.

Pohled do výstavy A Labour of Love, kurátorky Gabi Ngcobo a Yvette Mutumba, 2015. Foto: Wolfgang Günzel

Pracujete často s pojmy jako „neprůhlednost“ (opacity) nebo s konceptem „odnaučení“ (unlearning). Oba termíny jsou spojeny s myšlením Édouarda Glissanta. Můžete je více vysvětlit?

GN: Zdráhám se použít slovo „odnaučení“, protože někdy se tyto pojmy stanou módními výrazy, které přestanou nést význam. Hledáme spíše jiné způsoby, jak o podobných věcech mluvit. Idea odnaučení není samozřejmě o tom, že se zbavím všeho, co znám, ale spíše že se sama sebe ptám, jak se všemi těmito informacemi nakládám. Je to podobné jako se slovem dekolonizace, se kterým dnes každá osoba a instituce operuje, ale mě velmi znepokojuje, jak se tento pojem stal součástí pracovního procesu. Není to pak něco, co začíná s mým Já, ale je to záležitost pracovního dne. Proto s tím nikdy neskončíme, protože dekolonizace je špinavý proces, a my musíme začít u sebe samých, u toho, jak popisujeme věci. Je to, jako když sedíme v pokoji a někdo řekne „toto místo vypadá jak malba na plátně“ a vy si začnete klást otázku „na jakém plátně?“. Pak si uvědomíte, že ten druhý zřejmě odkazoval k nizozemských malbám, ale na světě je tolik různých maleb, které vůbec nepřipomínají tento pokoj. Jedná se o drobné situace, které se točí v kruhu a na které člověk naráží, když se pohybuje po různých částech světa. Je vidět, že lidé neumí vnímat svět v jeho totalitě, ale to podle mě není něco nemožného, je třeba se však vzdělávat. Mě už unavuje vysedávat na sympoziích a donekonečna vysvětlovat, proč se cítím tak, jak se cítím. Každý by se měl snažit o pochopení těchto věcí, já tu nejsem od toho, abych to za ostatní odpracovala.

Idea neprůhlednosti je prostorem svobody a my s ní pracujeme ve spolupráci s designérem Maziyarem Pahlevanem, který navázal na naše počáteční úvahy a začal rozpracovávat myšlenku „oslňující kamufláže“ (dazzle camouflage). To je taktika známá z 1. světové války, kdy byly lodě maskovány vysoce kontrastními vzory. Design oslňující kamufláže v růžové a šedé, která tvoří hlavní design bienále, na to poukazuje. Ideou ale není – a stejně tomu tak je v situaci válečných lodí – věci zakrýt, ale spíše znemožnit jejich identifikaci a znejasnit směr, kterým se vydávají, aby je nebylo tak snadné zaměřit jako terč. Jedná se o krásný a poetický způsob, jak odmítnout některé pozice a bojovat pro náš způsob vyjadřování, který je ještě stále neznámý. Také se pokoušíme přeformulovat nástroje, skrze které uvažujeme o naší subjektivitě.

Teď bych rád přizval do rozhovoru také umělkyně Lydelu a Michelle Nonó, které dohromady tvoří duo Las Nietas de Nonó. Jak vypadá spolupráce s umělci, kteří se bienále účastní?

GN: Ještě stále jsme v období příprav a také je to poprvé, co spolu pracujeme, takže se teprve učíme. S každým umělcem je to jiné. Michelle a Lydelu jsem potkala v Portoriku, protože jedna z našich kurátorských výzkumných cest společně s kolegou Thiagem de Paulo Souzou vedla do Karibiku. Pro mě byla zkušenost cesty do Karibiku neuvěřitelná a krásná, dostala jsem na to rozpočet, který ve skutečnosti pochází z německých daní, které mi nejsou neznámé, protože v Německu často pracuji s penězi ze státního rozpočtu. Díky tomuto rozpočtu jsem mohla jet někam, kde jsme nikdy ani já, ani Thiago nebyli, ale kam ani nikdy pozornost Berlínského bienále nesměřovala. Zajímavá byla i organizace, kdy jsme se přemisťovali z jednoho ostrova na druhý a usilovně se vyhýbali Miami (smích). V těchto částech světa je toho mnoho k učení. Zde jsem – vlastně náhodou – potkala Las Nietas de Nonó.

Michelle Nonó (MN): Pro nás je důležité přemýšlet o umění mimo instituce. Naše praxe vychází z mimo-institucionálního prostoru, proto zde chceme zkoumat jiné formy dialogu, které nejsou zaměřené na instituce, ale na samotnou myšlenku. Spolupráce s Gabi je pro nás jako krásná cesta, naviguje nás oceánem světa umění.

Můžete více přiblížit vaše zázemí?

MN: Naše zázemí není původně jen v umění. Zajímají nás otázky ohledně naší rodinné historie a portorických událostí, které zůstávají pod kobercem. Máme mnoho otázek, některé jsme již zodpověděly během našeho uměleckého procesu, ale většina se točí kolem masového věznění mužů v naší rodině. Byly jím zasaženy tři generace v naší rodině, ale v Portoriku se o tom nesmí mluvit, stejně jako o vyvlastňování, o které se starají velké banky. Zajímá nás tedy paměť naší rodiny, ale také ticho, které se kolem toho nachází. Proto se ptáme, jak o tom dnes můžeme mluvit? Jak můžeme tuto minulost sdílet? Psát o ní? Nejedná se samozřejmě jen o historii naší rodiny, promítá se do ní také zkušenost černošské komunity. To je naše téma, mimo jiné také experimenty na ženských tělech, ke kterým docházelo v době kolonizace. Jednalo se například o sterilizace. Mluvily jsme třeba s naší sestřenicí a ptaly se jí, kde se narodila. A ona nám řekla, že ve vězení – to je naše zázemí. Chceme o této minulosti psát, protože se může zdát, že v Portoriku není rasismus a že je to hegemonní ostrov, ale to není pravda. Pojímáme historii naší rodiny jako historii kolonizovaného ostrova.

Las Nietas de Nonó, Manual del Bestiario Doméstico, 2014, divadelní představení. Foto: Angélica Allen

Můžete více popsat vaši tvorbu? A jak pracujete s publikem?

MN: Publikum si může dělat, co chce, lidé nejsou během naší akce limitováni, ale my se také pokoušíme posouvat diváky různými směry. Vytváříme prostor, ve kterém mohou lidé interagovat, ale může se jednat o velmi sugestivní prostor. Například jednu akci jsme odehrály v domě našich prarodičů, kde jsme byli všichni na jednom místě. Nechceme oddělovat umělce od publika, všichni jsme lidé. Nezajímá nás distance mezi dílem a divákem, hledáme spíše možnosti, jak sdílet některé zkušenosti. Na tom ještě stále pracujeme.

Vaše tvorba je hluboce zakořeněná v kontextu portorické historie a jejích sociálních bojů. Jak se vám pracuje v odlišném kontextu, v Berlíně, potažmo v Německu?

MN: Proto jsme taky přijely, prožíváme toto místo a zkoumáme jej s dalšími lidmi. Ptáme se, jak vnímají africkou diasporu zde. Kladou si například stejné otázky jako my? Někdy nás zaujme něčí zkušenost, kterou známe, tak začneme zkoumat, jak s ní můžeme pracovat v našem díle. Zajímá nás, jak můžeme pracovat se zkušeností, která není jen naše, ale je součástí lidské historie. Lze oddělovat zkušenost „těchto lidí“ a „těch ostatních“? Neměli bychom se spíše dívat na to, kde se tyto zkušenosti protínají?

Poslední otázku bych chtěl položit vám všem. V prohlášení 10. Berlínského bienále se píše, že přehlídka vznikne na základě diskuze s lidmi, kteří přemýšlí a jednají mimo svět umění. Co to pro vás osobně znamená – myslet a jednat mimo svět umění?

MN: Pro nás je přemýšlení o umění určitou formou přežití, vyjádření sebe samých a sdílení nejen vědomostí, ale také zkušeností. Umění je právě formou vyjádření, ktera není oddělena od života, jídla, snů. Lze tedy o všech těchto skutečnostech uvažovat dohromady a prožívat je, ale umění není jedinou cestou, jak na to pohlížet.

GB: Myslím, že Michelle to odpověděla i za mě, je to velmi přesně řečené.

LM: Já už bych jen dodala, že umění je určitou manifestací a vyjádřením mě samé, je to možnost vzít něco zevnitř ven a uzdravit to.