Berlinde De Bruyckere: Vnímám krásu uvnitř

Rozhovor s belgickou umělkyní Berlinde De Bruyckere sice vznikl při příližitosti výstavy Flaesh v Galerii Rudolfinum, jeho téma je však výrazně širší: bavily jsme se například o koncepci národních pavilonů na benátském bienále či přístupu Belgie k uprchlíkům. 

Jaký máte pocit z výstavy Flaesh, konkrétně z jejího konceptu a společnosti umělkyň, v níž jste se v Galerii Rudolfinum ocitla? Byla jste některou z nich nějak ovlivněna?

Jsem pyšná, že můžu být v takové společnosti, protože všechny jsou pro mě velmi důležité – obzvlášť Louise Bourgeois. Ještě během studií, když mi bylo osmnáct, jsem odjela do Paříže podívat se na jednu z jejích prvních výstav v Evropě, a velice mě oslovil způsob, jakým pracuje s různými materiály, protože já sama mám silně vyvinutý cit pro materiál. Dá se říci, že její práci sleduji soustavně. Tvorba Louise Bourgeois se vyznačuje určitými znaky, ke kterým je možné odkazovat i v mojí tvorbě, na druhé straně ale musím přiznat, že já postupuji jiným způsobem. Vždycky začínám volbou tématu a ke každému z nich pak vytvořím sérii prací. Je to svým způsobem abeceda. V tom vidím největší rozdíl mezi sebou a Louise Bourgeois.

Další z autorek, kterou mám velmi ráda, je Kiki Smith. Voskové figury z počátků její tvorby mě silně ovlivnily. Později sebrala odvahu a kompletně proměnila svůj jazyk směrem k výrazu, s nímž ji spojujeme dnes. Když to srovnáte s její tvorbou v 90. letech, jsou to úplně jiné věci, ale člověk jasně cítí, že jí vycházejí přímo z nitra. Měla potřebu najít nový výraz a nebála se toho, a to já oceňuji.

Dvojznačný název výstavy evokuje tělesnost, což je vlastnost, která je v českém kontextu (kde nemáme silnou tradici feminismu v umění) často přisuzovaná tzv. „ženskému umění“. To bývá spojováno s vyjádřením těla nebo dokonce sexualitou.

Obzvláště v tvorbě Marlene Dumas, která je na výstavě představena, a také Tracey Emin, že?

Ano, určitě. Tím pádem ale tato výstava pokračuje v této linii. Vy si myslíte, že skutečně můžeme najít nějakou specificky femininní kvalitu v díle žen-umělkyň? A je vůbec adekvátní mluvit o takové kategorii, když přeci běžně nehovoříme o „mužských“ kvalitách v umění?

Podle mě nebylo nutné prezentovat pouze ženy-umělkyně. Dokážu si představit, že například i jazyk Wolfganga Tillmanse by sem dokonale zapadal. Mohla bych určitě jmenovat spoustu dalších. Protože jsou zde ale zastoupeny výhradně ženy, máme tendenci interpretovat výstavu právě z hlediska specifičnosti ženského jazyka: jak nakládají s tělem, sexualitou a intimitou. Když srovnáte mou tvorbu se způsobem, jakým s těmito tématy pracuje Tracey Emin, uvědomíte si, že já jsem mnohem větší introvert: když sledujete moje figury ve vitríně, jsou chráněné; když se podíváte na tapiserie Tracey Emin, jsou otevřené. Je zjevné, že existují různé způsoby, jak uchopit stejné téma, a myslím, že tento aspekt výstavu obohacuje.

Můžeme tedy podle Vás definovat umění tvořené ženami prostřednictvím vazby k tělu a tělesné přítomnosti, nebo to je prostě jen druh konstruktu?

Je to různé… Jsou tady umělci jako Roni Horn, jejichž dílo je více konceptuální, a tělesností se vůbec nezabývá. Její citlivost ke sklu a křehkým věcem z ní však činí typickou zástupkyni ženského umění. Způsob, jakým přistupuje k tvorbě svých kreseb a koláží, jakým vnímá umění a volí svá témata, je také velice femininní. Tady v Rudolfinu se ale prezentují pouze figurativní umělkyně a v tom spatřuji rozdíl. Nemyslím si, že s tělem a tělesností jsou schopny pracovat pouze ženy – muži to přece dokáží stejně tak dobře. My všechny, co zde vystavujeme, jsme svým způsobem „drsné“ – nejsme „měkké“. Jsme k sobě natolik upřímné, že způsob, kterým sdílíme své zkušenosti s publikem, je právě takový. Proto má i smysl vystavovat nás společně.

Řekla byste o sobě, že jste feministka?

Ne.

Když člověk čte články o Vaší tvorbě, často se setká s tvrzením, že je „expresivní“ a že má „existenciální“ vyznění. To je očividné – Vaše figury mi připomínají třeba Baconovy obrazy. Zároveň však mám pocit, že jste svým způsobem nějak spojená s kořeny surrealismu: tematizujete smrt, bolest a sexualitu a ve Vašich dílech spatřuji silnou kvalitu toho, pro co se vžil termín „Unheimlichkeit”. Je můj dojem mylný, nebo na tom je něco pravdy?

K surrealismu nemám až tak blízko. Mnohem důvěrnější vztah mám ke středověkému umění a spoustu inspirace čerpám právě z tohoto odobí. Myslím, že je to tím, že jsem vyrůstala v katolické internátní škole, kde jsem díky obrazům a sochám v kostele poprvé přišla do kontaktu s uměním.

Vy jste se narodila v Ghentu, městě, kde je slavný oltář od van Eycků, že ano?

Ano! A je tam také překrásná sbírka středověkého umění – obrazy Hanse Memlinga, Rogiera van der Weydena a Dirka Boutse (mimochodem tady v Národní galerii máte také krásnou malbu od Dirka Boutse). Když jsem byla dítě, byl to pro mě svět, který jsem dokázala pochopit jen proto, že jsem byla součástí církve. Vyprávěli mi příběhy, jimž jsem dokázala během sledování obrazů porozumět.

Vše se tedy odvíjí od toho, v jakém prostředí člověk vyrůstá. A to je také důvod, proč je mi bližší období středověku než surrealismus. Nicméně rozumím Vašemu dojmu, který u lidí vzbuzuje pohled na moje práce, možná se u nich opravdu cítí „unheimlich“. A zřejmě je to právě tento aspekt, který jsem ze středověkých obrazů přejala a přeložila do svého vlastního jazyka.

Zmínila jste křesťanské motivy. Myslím, že symbolika piety nebo sv. Šebestiána je i pro dnešního Evropana vcelku přístupná. Ve Vaší tvorbě se však objevují i velmi silné, skoro archetypální symboly: kůň, jelen a strom. Můžete vysvětlit proč je používáte a co pro Vás znamenají?

Ano, vystihla jste to přesně. Pracuji s ikonami a doufám, že díky tomu je snadnější do mých prací proniknout. Když vidíte strom, tak si řeknete „dobře, tohle je strom“. Jenomže, pak se podíváte pořádně, nebo hlouběji, a zjistíte, že je tam ve skutečnosti mnoho dalších vrstev. Není to o stromu, je to o lidech, je to o sv. Šebestiánovi, je to o erotické formě, kterou může být falus - například když si vezmete mou realizaci v Benátkách (v Belgickém pavilonu na benátském bienále v roce 2013, pozn. red.). Každé dílo tedy skrývá spoustu obsahů, přestože se člověku na první pohled může zdát, že vidí jenom koně nebo jelena.

Za tím, že používám symbol jelena, se skrývá dlouhý příběh. Dlouhá léta jsem pracovala pouze s motivem koně a lidé se mě ptali: „Umítě si představit, že do Vašeho světa vstoupí i jiné zvíře?“ A já jsem vždycky odpovídala: Ne! Vždycky to bude jenom kůň.“ Víte, kůň stojí mezi zvířaty nejvýš, vlastně už to ani není zvíře. Kůň byl vždy symbolem síly. Spojení koní a lidí tvoří jednotu, která pro mě není u jiného zvířete představitelná – ani u psa nebo kočky – přestože mají k člověku blízko, nemá to tu stejnou váhu. Pak jsem jednou narazila na příběh o Dianě a Akteonovi. Podle této báje je Akteon proměněn v jelena a roztrhán vlastními psy. Je to opravdu silný příběh, u kterého jsem si řekla „ano, tohle je nové téma, kterému se hodlám věnovat.“ Později jsem během stejného výzkumu objevila Flaubertovu povídku Sv. Julián Pohostinný, kde se vypráví o postavě sv. Juliána, který dokázal ulovit tolik zvířat, tolik jelenů, že jeho vášeň byla silnější, než dokázal uspokojit. To byl pro mě velmi silný moment – člověk, který má takovou touhu zabíjet zvířata. Stačí zaměnit tento motiv za skutečnou situaci ve válce, za lidi, kteří jsou schopni se navzájem zabíjet, a pro mě tím začíná být celé téma mnohem komplexnější. Nebyla jsem schopna propracovat se k motivu války, vojáků a lidí, kteří se navzájem vraždí, přímo – bylo pro mne mnohem snazší začít postavou sv. Juliána a položit si otázku, odkud se bere jeho touha zabíjet a kam až může zajít. Vždy hledám vnější inspiraci, abych dokázala vyprávět o každodenním životě a všedních tématech.

Jezdíte na koni?

Ne.

Už jste zmínila Vaši realizaci na benátském bienále 2013. Pro mě to byl moment, od kdy Vás registruji a dokážu k Vám přiřadit Vaši práci, když ji někde vidím. Takovou službu udělá bienále v Benátkách mnoha umělcům, což je nepochybně užitečné. Co si ale myslíte obecně o konceptu národních pavilonů v dnešní době? Už jsme byli svědky snahy ho trochu narušit – třeba letos v německém pavilonu apod. Myslíte tedy, že by tradice národních pavilonů měla být zachována, nebo je nějaká cesta jak tento model redefinovat?

Domnívám se, že existují i jiné způsoby, jak tento problém uchopit. Určení vystavujících autorů v belgickém národním pavilonu závisí na členech komise. Tento výběr může být politickým nástrojem, nebo se může vztahovat k činnosti některých galerií, soukromých sběratelů atd. Takto by to pochopitelně fungovat nemělo. Ale umím si představit, že se mezi pavilony děje spousta věcí, jako například když si Německo vyměnilo prostor s Francií. Je zjevné, že koncept národních pavilonů prochází proměnou. Centrální pavilon byl opravdu zajímavý a od toho by se mělo začít – národní pavilony my měly usilovat o něco podobného: zvolit si ústřední téma nebo myšlenku, k níž by umělci mohli odkazovat. Dnes závisí volba umělce pouze na dané zemi… To samozřejmě úzce souvisí s politikou a státní reprezentací. Tuším, že by bylo mnohem zajímavější, kdyby byl výběr proveden s ohledem na souvislost s hlavním tématem centrálního pavilonu. To by dávalo smysl.

Souhlasím. Už jsme se lehce dotkly oblasti politiky, takže bych chtěla udělat krok trochu stranou k „neuměleckému“ tématu: v Evropě se právě potýkáme s vlnou imigrace, takže by mě zajímalo, jak se k této situaci staví Belgičané?

Myslím, že jsou imigrantům nakloněni, na druhou stranu jsou zde ovšem jistá omezení. Německo, které na začátku řeklo „přijmeme 800 000 přistěhovalců“, dnes zavírá své hranice, protože už je toho na ně moc a v Evropě nenachází dostatek kolektivní podpory. Všichni se musíme vydat stejným směrem. Myslím, že by Belgie měla otevřít své hranice, protože tito lidé jsou v ohrožení a já věřím, že jim dokážeme pomoci. Je však nutné nastavit určité limity – pokud bychom je přijali všechny, nebudeme jim moci dát, co potřebují a provést to správným způsobem. Někteří lidé v Belgii vystupují proti „adopci“ imigrantů a říkají: „máme v Belgii spoustu nezaměstnaných, takže bychom se měli napřed postarat o ně a pak se můžeme věnovat ostatním.“ Takhle to ale nechodí a myslím si, že jsme jako umělci schopni na tuto situaci ve svých dílech reagovat. Je opravdu důležité, aby se umělci těmito tématy zabývali.

Tímto směrem mířila moje další otázka: myslíte, že je posláním umění, aby se nějak vypořádávalo s tím, co se děje ve světě kolem? A může umění něco změnit – třeba i v této konkrétní situaci?

Ano, v to doufám. Musím tomu věřit a skutečně tomu i věřím. Lidé často moje díla odmítají, když říkají „je to drsné, nemůžu se na to dívat, protože je to o smrti a deformaci, a je toho na mě moc“. Této reakci samozřejmě rozumím, protože naše společnost se není schopna vyrovnat s faktem, že stárneme a musíme zemřít. V minulosti lidé umírali v prostředí domova se svou rodinou… A měli také čas truchlit. Truchlení je důležitý způsob vyrovnání se s takovouto situací.

Nyní, po mnoha letech práce s tímto tématem, dostávám mnoho dopisů od lidí, kteří moje práce viděli a pocítili potřebu poděkovat mi. Musíte na tom pracovat. Nevěřím tomu, že se umělci, který se bude věnovat současné společenské a politické situaci ve světě, výsledek dostaví okamžitě. Myslím, že je to dlouhá cesta, ale dokáže publiku otevřít oči, aby si začalo všímat problémů kolem. Doba, ve které žijeme, není jednoduchá, takže není důvod, proč bychom měli na zdi věšet krásné věci, které by nás potěšily. Proto se domnívám, že důležitost umění spočívá v tom, že si k němu lidé mohou vytvářet vztah a zpochybňovat ho, a ne že se jim musí líbit.

Že se jich nějakým způsobem dotýká…

Ano.

Téměř jste odpověděla na mou poslední otázku. Když jsem viděla Vaši sochu Embalmer v Kunsthalle Bregenz, připomnělo mi to ikonický motiv ze seriálu True Detective, kde našli nahé ženské tělo s parožím, a tuto asociaci nemůžu vyhnat z hlavy. Celý ten seriál je hodně temný a ukazuje zlo v lidské společnosti, ale navzdory svojí skepsi hlavní hrdina na konci prohlašuje, že dobro vítězí, i když to tak úplně nevypadá. Ve Vašich dílech je také hodně násilí a bolesti, takže by se mohlo zdát, že jste svým způsobem pesimista. Mám ale pocit, že to tak není, viďte?

Nejsem pesimista. Život je fantastický. V životě nastávají momenty, kdy řešíme existenciální situace a musíme být silní. Když sledujete moje práce, je tam obsažen jistý druh násilí, ale na druhou stranu tam naleznete i prvek krásy, který je mnohem důležitější. Krása přichází skrze materiály jako je vosk, koňská kůže nebo plátno, které přináší pocit hebkosti.

Něco čeho se člověk téměř chce dotknout.

Ano, dotknout. A to způsobí, že můžeme lépe proniknout do hloubky díla samotného, protože je v něm obsažen jistý druh krásy a ticha. Když sledujete ležící postavu ve vitríně, můžete ten pocit skutečně zažít. Ano, je zdeformovaná a chybí jí některé části těla, ale je to svým způsobem i druh metamorfózy. Ilustruje moment, kdy tělo přijímá svůj osud. Já vnímám krásu uvnitř a není to agrese či násilí, kdo zde vítězí. V mých očích jsou si obě složky rovny, jsou v rovnováze.

____________________________________________________

Foto: archiv Galerie Rudolfinum