Anna Daučíková: Pro mě je maskulinita svým způsobem hra

Aktuálně máš výstavu v londýnské TATE Modern. Můžeš popsat, jak se to seběhlo?

V roce 2018 jsem dostala německou cenu od nadace Schering Stiftung a výsledkem toho byla moje samostatná výstava v KW v Berlíně. To bylo těsně před covidem, v roce 2019. Tam jsem poprvé v životě dostala možnost udělat velikou novou věc, na kterou jsem dostala peníze, což bylo pro mě naprosto nezvyklé. Řekla jsem si, že to musím zkusit, a udělala jsem velkou videoinstalaci sestávající se z tříkanálového videa a dalších komponentů.

Video se jmenuje Expedice pro čtyři ruce a doprovod a bylo natočeno z velké části v jeskyni na východním Slovensku. Spolu s filozofem a speleoložkou Nory Čúzyovou-Lackovou jsme se v jeskyni pohybově, neverbálně pokoušeli udělat takový protorituál. V něm nejen naše ruce, ale i naše dva pohledy evokují to, co si představujeme, že by mohly být zážitky z jeskynních rituálů z počátků spirituality, spojené zároveň se sexualitou. Výchozím bodem bylo, když Nory řekl, že když jsi v jeskyni v úplné tmě déle než 24 hodin, tak se ti změní vnímání a začne něco jako trip. Ztratíš schopnost představovat si prostor a to je psychický stav, který je neuchopitelný a zároveň nesmírně silný zážitek. Není těžké si domyslet, že ty procesy spojené s „ne-vnímáním“ prostoru se odehrávají – a také se od nepaměti odehrávali – také tělesně a nutně to musí a muselo být nějak sexuální, což implicitně patří k rituálu.

Zároveň jsme do jeskyně přinesli sklo. Vytvořila jsem vypouklé geometrické útvary z tabulového skla a ty jsme rvali do děr jeskyně. Šlo mi o setkání amorfnosti skalních prostor a rozumové civilizační mentality. Poslední dobou ve videích používám texty, takže i do tohoto videa je vloženo pět krátkých fragmentů, které se pokouší zachytit slovy stav „mezi“, mezeru, stav proměnlivosti.

Dále tam byla instalace ze skleněných desek popsaných útržky mého výzkumu k tématu a pak noviny, které si lidi mohli brát. Skla se týkají násilí na transsexuálech a dalších queer lidech a jasně ukazují nárůst počtu vražd, dat získaných na internetu. Nápad s novinami vznikl po prvním natáčení jako bezprostřední reakce – v září 2018 totiž v Athénách ukopali k smrti Zaka Kostopoulose, drag queen, která vystupovala pod jménem Zackie Oh, umělec, videomaker a zároveň aktivista. Tři muži ho v centru města ubili k smrti a policie tomu nezabránila. Naopak mu, napadenému a bezvládnému, nasadili pouta. Rozhodla jsem se, že udělám texty, které se budou týkat právě těch útočníků. Nazvala jsem to Nine Points on Murder of Zackie Oh, tedy devět bodů, které se k tomu zločinu vztahují, a pozvala jsem do spolupráce aktivistu a umělce z Athén Thea Prodromidise, který se se Zakem dobře znal, a požádala jsem ho, aby si body přečetl a co by k tomu chtěl říct. Napsal výborný dopis – odpověď uzavírající publikaci.

Pohled do výstavy Expedition for Four Hands and Accompaniment v Tate Modern, 2024. Foto Reece Straw.

Jde tedy o radikalitu toho útoku, kdy už to není mezní situace…

Ano, je to pocta pro Zackie Oh, ale já se tam pokouším také o sondu do psýché násilníka, kde ten jejich útok je v zásadě reakce na jejich vlastní potlačenou sexuální úzkost. Podle mne u nich jde také o úzkost z vlastní nekontrolovatelné sexuality vis-à-vis drag queen, která může způsobit erekci, strach z „nesprávné erekce“.

Proč o tom mluvím, je to, že celá tato instalace je k vidění nyní v Tate Modern v Londýně.

V současnosti mi zase přijde více diskutované téma identit. Mám pocit, že se – i kvůli změnám v politice – stále více o identitách mluví. Nejen o té „východoevropské“ v kontextu EU, ale samozřejmě i na osobní rovině, kde najdeme další roviny identit, vysmívaných jako něco nového: genderové identity, queer, věková identita. Každý ale máme tyhle kategorie, s nimiž se identifikujeme, nějak jinak vrstvené. Zajímá mě, jaké identity přiznáváš ty sama sobě. Které jsou tvoje, s čím se identifikuješ?

Toto musíme rozdělit na dvě části. Jedna část identitárního problému se týká utváření samotného subjektu a jejich sexuality, jakási signální soustava na cesty ve vnějším světě, tedy základních životních potřeb a funkcí. Druhá je odpovědí na otázku, jakým způsobem se vytváří identity patřičnosti k něčemu – belonging jako politického bytí. Takže to jsou dvě věci.

Abych byla stručná. Já se teď budu asi marně comingoutovat, protože už jsem přibližně více než třicet let zcomingoutovaná. Řekla bych o sobě, že jsem transsexuál bez tranzice. Padesátá, šedesátá a sedmdesátá léta minulého století, tedy moje mladost, to bylo období, kdy tranzice byly něčím, co se začínalo dít na Západě. Ale z dostupných pramenů dnes víme, že nejméně jedna tranzice proběhla i za železnou oponou: někde jsem četla, že taková tranzice proběhla snad někdy v 70. letech v Sovětském svazu. Jednalo se o přechod z ženské biologie na mužské tělo. Doktor prý pak řekl, že výsledek je vynikající a pacient prožívá šťastný život, a i jeho partnerky jsou nadšené jeho výkonností (!). V sekulárním státě, kterým Sovětský svaz byl, byly takové věci zjevně možné a přijímaly se bez dalších komentářů jako především vědecký výkon, před kterým se dá smeknout klobouk. To byl tento druh patosu, i když ve společnosti tam vůči queer lidem vůbec nebyla nějaká otevřenost. Spíš to byla lhostejnost k životu druhých – a důvodů, proč to bylo společnosti jedno, bylo víc. Kdo by se zabýval nějakou menšinou, když hlavní starostí bylo, aby bylo co jíst a co si obléct…

U nás to bylo tehdy ale jinak…

V Československu to bylo do značné míry jinak. Byly tady vzorce vycházející z náboženských konfesí a z buržoazní morálky 19. století, které fungují víceméně dodnes. Tady je pochopitelné, že se o tranzici nevědělo. Ale sexuologický ústav v Praze byl v 70. letech osvícenou institucí na vysoké úrovni. Když jsem se tam informovala a pokoušela se o změnu pohlaví, potkala jsem se s vynikajícím přístupem, i když mi nemohli pomoct, na rozdíl od Bratislavy, kde jsem zažila krutého doktora. Jsem tedy transsexuál bez tranzice, a kdybych se měla nějak nazvat, tak jsem nebinární nebo praktizující transgender, prostě člověk mimo existujícího, předepsaného rodového vzorce.

Ale pozor.

Hledíc zpátky na ploše, řekněme, posledních 70 let je jasně vidět, jak se identity časem mění a vyvíjí a jak se mění i slovník. Konečně je to celé spektrum možností dané autentickými zkušenostmi a vnitřními procesy, které u každého mají svoji specifickou složitou formu. Z toho také plyne, že moje politické bytí (ve smyslu polis) spočívá v určitém druhu solidarit.

Pohled do výstavy Expedition for Four Hands and Accompaniment v Tate Modern, 2024. Foto Reece Straw.

Líbí se mi, že jsi použila množné číslo.

Ano. Protože je jich vícero. V první řadě jde o solidaritu se ženami, kterou já sama nejsem. Jako ne-žena ale také celý svůj život prožívám ty samé útlaky a problémy, například u gynekologů nebo ve společnosti, kdy mám plnit nějaké role a očekávání. Když jsem v devadesátých letech potkala na Slovensku první feministky, tak jsem s nimi chtěla okamžitě spolupracovat a jsem jim vděčna za přijetí a za to, že se tehdy jasně a veřejně postavili za rovnoprávnost LGBTI, i když musely čelit otázkám a nepřinášelo jim to zrovna přízeň majority.

Asi jsem se vždy pokoušela přesáhnout místní kontext, což šlo přes jazyky. Měla jsem dobrou školu angličtiny, měli jsme výbornou učitelku, přeživší holocaustu. Věděla, že jazyk je důležitý, naučila nás hned všechny mluvit a vyjadřovat se, čímž nás hodně osvobodila, člověk začal hned číst a jinak vnímat. Pak jsem se dostala do Sovětského svazu, nedostala jsem se tam přes komunistickou stranu, ale prostě jsem se normálně zamilovala. Tam jsem získala určitý druh pohledu na život v nežitelných podmínkách. Stala jsem se tam vlastně politickou bytostí, která zároveň vnímá sociálně. Moje solidarita se sociálně znevýhodněnými má kořeny tam. Pak jsem chtěla obejít Československo a hlavně Slovensko kvůli náboženství, kvůli šílenému rodinnému i společenskému tlaku, kdy se tam nedalo dýchat, a jít rovnou na Západ…

Mluvíš o 90. letech? V Čechách máme představu o tom, že po revoluci tady najednou byla myšlenková svoboda, ale nedoceňujeme slovenský kontext, kde některé tlaky přetrvávaly…

Ano, mluvím o 90. letech, ale týká se to vlastně celého mého života. Když jsem se vrátila ze sekulárního ZSSR v roce 1991, s hrůzou jsem zjistila, že se tady svoboda musí dělat s těmi samými lidmi, kteří dělali tu nesvobodu… A že ty svobodné názory, zejména církev a nacionalismus, naopak začínají bujet, nic se nevyřešilo a já se musím nadále se všemi hádat. Takže pro mě bylo jaksi automatické to, že jsem byla antirežimová za komunismu a jsem antirežimová i za kapitalismu.

Nicméně myslím, že solidarita vlastně není otázkou identity.

Máš problém s kategorií identit?

Mám problém s tím, jak se s identitou zachází. Uvědomuju si, že se bez identity nedá fungovat. Ale zároveň, jakmile se identita zpolitizuje a začne v tom hrát roli moc, stane se limitující pastí jednak v subjektivně psychologickém smyslu, ale hlavně také v prostoru mocenských her, a následně v politice veřejného života. Když je vše postaveno jenom na identitě, tak je jedno, co a jak se co dělá, a všechny ty xenofobní a zrůdné polohy nevyhnutně berou vrch.

Mám tedy s identitou problém. Kladu si otázku, jak a nakolik se dá žít bez identity. Jestli to podstatné jméno – já jsem toto, a ne tamto – je natolik rozhodující a důležitější než sloveso – co dělám, jak konám. Moje konání je to, na co se klade mnohem menší důraz, než čím jsem a co reprezentuji. Pak jsou pro mě důležitá i adjektiva – jak se co vyjevuje, nejen co děláme, ale jak to děláme. Tady přichází ke slovu kultura a umění. Ve své tvorbě se pokouším najít způsob vyjevování mezistavů a jejich kvalit. Ale hledám ty kvality mimo identitární důraz.

Neznamená to samozřejmě, že bych nefandila lidem, kteří musí svoji identitu nabýt. I já jsem ji musela nabýt. Je životně důležité, aby dnešní translidi nabyli svoji identitu. Realisticky chápu, že je naprosto nutná a zabezpečuje tu jakost, tedy to „jak“. Nechci ale, aby to bylo zaměňováno s depolitizací, to by bylo příliš jednoduché. Jakmile je identity dosaženo, musí být také jasno, jak říká Judit Butler, že subjekt je vždy zároveň něčím víc, než čím se definuje. 

Také by se mohlo zdát, že s přijetím bytí v mezistavu přichází další nebezpečí, jakým je neschopnost se rozhodnout. Jsem ale přesvědčená o tom, že prožívání v mezerách nebo uvědomování si fluidity, nemusí vyvolávat neschopnost být politickou bytostí, jasně se postavit a definovat věci. Uvědomila jsem si, že lidé, kteří setrvávají v určité fluiditě, musí být nesmírně bdělí, protože nemají jen tak po ruce koordináty, kterých bych se drželi a odkazovali by se na ně. Mezistav by mohl přinášet určitý druh citlivosti a koncentrace směrem na druhého a jiného. To, co se v poslední době odehrává v umění mladší generace, je vytváření takových obrazů. Tam se ozřejmují ty nekonečné vztahové modely, sexuální praxe a, ano, také zmnožení variant pohlaví.

Pohled do výstavy Expedition for Four Hands and Accompaniment v Tate Modern, 2024. Foto Reece Straw.

Nechci generalizovat, ale všímám si, že se mladší generaci studujících z generace Z vytýká to, že se soustředí sami na sebe a na svou identitu, pak na identitu toho druhého, ale už ne na společnost jako celek. Myslím, že to, co jsi teď říkala, vysvětluje, že člověk nemůže mít citlivost vůči úplně všemu, že zaměření se na to, s čím se chci a potřebuji vyrovnat, je vyčerpávající. Není tam pak asi už tolik sil a potřeb po (mnohdy naivní) snaze po péči o celek.

Přesně o tom jsem chtěla mluvit. Totiž stav trans života a té fluidity je psychicky velmi náročný. Mě je přes 70 let, a když si na sebe vzpomenu a snažím se sama sebe pochopit, vidím, jak je ten problém obrovský a nesnesitelný, hlavně v těch prvních třiceti letech, kdy do toho lezou vztahy, hledání místa ve společnosti, potence a vyloučení, které člověk zažívá nonstop. Tento problém absorbuje všechnu energii a já obdivuji partnery a partnerky lidí, kteří prochází tranzicí, obdivuji je, že snesou tu zátěž a to, že je člověk naprosto sebestředný. Protože proces, který v tranzici nabývá úplné konkrétnosti, je válcující. Jsou různé momenty, které pomáhají: Umění pomáhá a záleží taky na bublinách, ve kterých se člověk nachází. Základní pocit, který máme z translidí, je, že se zabývají jen sami sebou, tak to musí být, protože by si jinak nevytvořili žitelný život.

Je to jev, který má smysl a užitek pro celou společnost. Já si nemyslím, že bychom byli jiní lidé než ostatní. Učím se od cis lidí spousty věcí a cis lidé by se mohli a měli učit od nás. To je důležité.

Na Artalku vyšel text od Kateř Tureček, který popisuje, jak touží po tom být stejně drsný a agresivní jako týpci v parku na lavičce, ale zároveň ví, že to nechce, protože ví, že je to toxické a problematické. Jak vnímáš ty pojem maskulinity a jak se k ní vztahuješ?

Měla jsem toto období od 10 zhruba do 30 let, kdy mým jediným cílem, který mi může udělat život žitelným, je nejen mužská role, ale kompletní mužskost, jak biologická, tak reprezentativní, legislativní. Všechno, nebo nic.

Ve feministicko-lesbickém diskurzu se tyto věci probíraly v 90. letech ve třetí vlně feminismu. Mnoho feministek tehdy říkalo, že jde o adoptovaný patriarchální heterosexuální imperativ, kterým se bytost zařazuje k mocnějším tohoto světa, a tedy k utlačovatelům.

Nepamatuji si, že bych toto dělala, ale připouštím, že jsem byla částečně fascinovaná rolí privilegovaného muže. Ale i role mužů, respektive jejich předobrazy a modely, jsou různé. Jsou to ti kluci v parku, co dělají špatné věci. Jsou to bodybuilders, z nichž jsou z velké části homofilní. Existuje převládající a diktovaná maskulinita v jednotlivých obrazech populární kultury i v běžném životě, třeba v podobě chlapíků v oblecích s hranatými taškami. Sama jsem se do takového muže schválně jednu dobu stylizovala, nosila jsem obleky a frak. Maskulinit je ale nekonečné množství. Je nutné říct, že maskulinita nepatří jenom cis mužům, stejně jako feminita nepatří jenom cis ženám. I v běžném životě tzv. normotvorných lidí to funguje v naprosté různorodosti.

Pro mě je maskulinita svým způsobem hra, je to v pohybu. Nedělá mi problém se s odporem obrátit k popisované maskulinitě v parku. Jediná touha v tomto případě je ubránit se, pokud dojde na pěstní souboj. Proto si udržuji své tělo v dobré kondici, abych mohla kdykoliv utéct, což se mi několikrát v životě stalo. Protože oni mají těžké pěsti a mlátí, stejně jako mlátili Zackie Oh. To vše patří k životu člověka ve společenském ohrožení, které my trans lidi zažíváme denně, i v takových směšných věcech, jako je například jít na záchod. V 99 % mých návštěv veřejných záchodků se mi něco přihodí. Většinou je to milé, protože ženy jsou milé, i když se třeba zezačátku leknou, když tam vejdu. Když jsem ale několikrát šla na mužský záchod, protože nebyla jiná možnost, tak jsem měla strach. Ani gayové se na mužských záchodech mnohdy necítí úplně bezpečně.

Anna Daučíková: série Moskva / ženy / neděle, 1989. Pohled do výstavy Politiky gest v Domě umění Ústí nad Labem, 2017. Foto: Jáchym Myslivec.

Ještě bych se krátce vrátila k tvému uměleckému zpracování toho, o čem mluvíme. V rozhovoru s Michalem Novotným k výstavě ve Futuře v roce 2017 jsi říkala, že dřív jsi více vycházela ze své žité zkušenosti, vycházela jsi z tělesnosti a svého prožívání. V posledních letech ale pracuješ spíše ve formě výzkumu. Jak se tento vývoj odehrál?

Mě vnější umělecký kontext zajímá dost málo. To, co jsem tehdy říkala Michalovi, se týkalo mé práce, kdy jsem se zabývala erotickým videem. Ukotvila jsem to jako reakci na porno průmysl, s tím že vytvářím pornografický obraz bez genitálií a narušuji přítomnost feminity výhradně ve službě mužské touhy. Tím pádem se míjí i heterosexuální princip a vytváří se celé spektrum možností, jak to vnímat. Vše se odehrávalo před kamerou ve velkém detailu, v intimitě nejbezprostřednějšího oka, které například sleduje kůži. Chtěla jsem říct, že jsem pak od toho odešla ke kameře, která sleduje spíše celky, a pak jde vždy víc o sociální otázky.

Když se ale ještě vrátím ke kameře, kterou považuji za falus. V mediální teorii je to známé téma, ale pro mě je otázka falickosti podobná jako otázka maskulinity. Stejně jako je nekonečné množství maskulinit, tak je nekonečné množství falickostí. Ne každý falus se nutně odkazuje ke genitáliím a rozmnožovacím orgánům. Hlas je například taky falus, může být falický. Falickost patří jak mužům, tak ženám. Pro mě ten můj falus hraje roli asi také v tom, že se potřebuji bránit proti násilí.

Tím se dostáváme k otázce studu, který je tématem knihy s názvem Shame! Masculinity, z níž jsme jednu kapitolu přeložily pro tuto sérii o podobách maskulinity. Stud je tam pojatý jako to, čím se vytváří různé hierarchie ve společnosti. Strach ze zostuzení vytváří často agresi a například také tu „špatnou erekci“, o které jsi mluvila. Přijde mi důležité, jak pracujeme se studem a viditelností, na koho je co vidět. A to souvisí také s kamerou, která může vytvářet strach z toho, že budu zostuzená skrze to, co kdo uvidí, zároveň je dneska nemožné se pohledu a dohledu kamery vyhnout…

Kamera je agresivní a invazivní. Zacházení s ní si vyžaduje citlivost. Když jsem měla na AVU habilitační přednášku, ta se zabývala pohledem a měla název Videoart: vrhnúť pohľad na pohyblivý obraz. Dospěla jsem k tomu, že člověk v současné kapitalistické společnosti je majitelem svého vnějšku, vystavenému pohledům. Je nepsané právo, že můj obraz je moje vlastnictví a nemůže si jej nikdo uzurpovat. Je to spojené s tím, že on (fotograf) to pak prodá. Je to komodita a my se vůči tomu bráníme z ekonomických, ale i psychologických důvodů. V jiných kulturách se to považuje za odebrání duše, za útok, který ze mě něco snímá. Dnes se už umíme zeptat na to, zda nám focení ten člověk ve veřejném prostoru dovolí. Tím pádem už neexistuje žánr bočního pohledu. Zjistila jsem, že je to zjevně efekt kapitalismu, protože když jsem dělala sérii fotografií žen na ulici v 80. letech v Moskvě, tak to vůbec nikomu nevadilo. Vím, že tam byla společnost totálně vyčerpaná a lhostejná, ale cítila jsem tam, že si můžeš ten pohled klidně vzít. Že to nikomu neubližuje, že ony i já jsme veřejné bytosti. To je zajímavá otázka a je součástí debaty, kterou bychom měli dál vést. Jak to tedy s těmi kamerami je, co nám dělají a jak to souvisí se stavem společnosti?

Anna Daučíková (* 1950), narodila se v Bratislavě, vystudovala VŠVU v ateliéru Sklo v architektuře u Václava Ciglera, v 80. letech žila v Moskvě, kde se věnovala malbě a fotografii. Po návratu do Československa v roce 1991 se stala jednou ze zakladatelek feministického časopisu Aspekt. Vyučovala na bratislavské VŠVU (1999–2002) a posléze i na pražské AVU (2010–2019).
Vystavovala na documentě 14 v roce 2017, v roce 2018 jí uspořádala retrospektivu SNG a obdržela cenu Schering Schtiftung, o rok později vystavovala v berlínském KW. Aktuálně probíhá její výstava v TATE Modern.

Fotoportrét: Mira Turba